گفتگو با حجت الاسلام رفیعی

منبر هنوز رسانه بی بدیل است/ نگاه ما به پاکت باید عوض شود

من رسانه را مروج منبر مي‌دانم. تلويزيون باعث شده است که در شهرهاي مختلف به منبری ها اقبال شود. رقابتي که منبر را حذف کند نيست...

کد خبر: ۳۸۰۲۸

سه‌شنبه - ۰۸ مهر ۱۳۹۳ / 08 July 1393

عقیق: پیش از این بخش اول گفتگو با حجت الاسلام والمسلمین رفیعی را خواندید. اکنون بخش پایانی این گفتگو پیش روی شماست.

اینسؤال برای خیلی ها مطرح است که آیا منبر رفتن شغل هست يا نه؟البته نه معنای لغوی شغل که مشغولیت معنا کرده اند بلکه معنای اصطلاحی یعنی منبع درآمد،آیا منبر رفتن یک شغل است؟

منبر يک وظيفه است. شغل يعني چي؟ يعني چيزي که درآمدزا است، چيزي که تأمين معاش مي‌‌کند. چيزي که مثلاً زندگي ما و مخارجمان را پوشش مي‌دهد،اگر اين‌ها منظورتان است، نه، به نظر من هدف اصلي منبر اين نيست. منبر يک وظيفه است و نخستين مبلّغ هم خود پيغمبر اسلام بود که فرمود: بعثتُ مبلغاً. من مبلّغ مبعوث شدم. و الشيطان مزيناً؛ شيطان مزين است. يعني زشتي‌ها را زيبا جلوه مي‌دهد. قرآن هم مي‌فرمايد که «وَ ما عَلَى الرَّسُولِ إِلاَّ الْبَلاغُ». اين همان تبليغ يا رساندن پيام است. و لذا اين وظيفه هر کسي است که توان رساندن پيام را دارد. و طبعاً هم مراجع‌مان و هم علماء و بزرگانمان به پیروی از ائمه تبليغ دين مي‌کرده و میکنند.هرگز اين برای آنها به  عنوان يک شغل محسوب نمي‌شده است. الان هم عزيزاني که منبر مي‌روند اغلب يا مدرس هستند يا نويسنده‌ ، يا حتي بعضاً کارهاي اجرايي مشغول هستند.يک بخشي از کارشان هم اختصاص دارد به منبر رفتن. البته طبيعتاً هر کاري که براي آن وقت گذاشته مي‌شود، يک ما به ازاي مالي هم مي‌تواند داشته باشد. فرض کنيد که بنده براي يک منبر خوب ممکن است ده ساعت وقت بگذارم. خدا رحمت کند مرحوم آقاي فلسفي مي‌فرمودند هشت ساعت، ده ساعت براي يک منبر مطالعه مي‌کنم. خب حالا کسي که ده ساعت منبر مطالعه مي‌کند طبيعتاً ده ساعت تدريس نمي‌کند، ده ساعت کار اجرايي نمي‌کند، ده ساعت مثلاً اگر يک مسؤوليت قضاوت دارد سر کار نمي‌رود. اين ده ساعت را مي‌گذارد براي منبر. طبيعتاً براي اين فرصت يک ما به ازايي باید تعيين شده باشد و این از گذشته هم معمول بوده است. يعني شما ببينيد مثلاً شعرايي مثل فرزدق، مثل دعبل وقتي اشعارشان را مي‌خوانند امام رضا يا امام سجاد به نحو خيلي عالي هم آنها را تشویق مي‌کنند. حتي آن‌ها بعضي‌هاي‌شان مي‌گويند آقا ما براي پول نخوانديم. امام مي‌گويد مي‌دانم براي پول نخوانديد ولي من دوست دارم اين مبلغ را به شما بدهم.تازه گاهي عذرخواهي هم مي‌کنند و مي‌گويند کم است.

اين‌ها را کنار هم که مي‌گذاريم دو سه تا نتيجه مي‌گيريم.اول اینکه منبر يک وظيفه است.دوم اینکه وظيفه همه کساني است که توانش را دارند و اين وظيفه نبايد تعريف بشود در يک قشر خاصي. اين غلط است که ما بياييم بگوييم منبري و مثلاً غير منبري.البته همان طور که سبقه‌اي در يک نفر پررنگ مي‌شود، ممکن است منبر هم در يک کسي پررنگ بشود. کما اين که مثلاً يک مدرس حوزه مي‌تواند در مدرس بودن پررنگ بشود اما اين مانع از اين نيست که ايشان دهه محرم منبر نرود. مثل همين بحث را ما توي مدارس هم داريم. مي‌گويند آيا کار تربيتي کار دبير ديني است، کار مربي پرورشي است؟ نه. کار دبير فيزيک هم هست. کي گفته دبير فيزيک و شيمي نمي‌تواند کار تربيتي کند. تربيت کار همه است. حالا اگر اين عنوان را دادند به مربي تربيتي و پرورشي براي اين است که بيشتر بتواند اين نقش را ايفا کند.

پس اين جوري نگاه ما به پاکت هم بايد عوض بشود؟

حتماً بايد عوض بشود.نگاه به پاکت در واقع يک نگاه جنبي و عارضي بايد باشد. و البته با آن توضيحي که دادم آن وقتي را که يک فردي مي‌گذارد براي مثلاً رفت و آمد و جدا شدن از زن و بچه، مطالعه و...طبعاً بايد از سوی صاحبان مساجد يک جوري تقدير شود. يک چيز معقول و منطقي هم باشد. خداي نکرده يک بازار رقابت و چشم و هم چشمي به وجود نیاید.

بنابر این بایدزمانی که برای یک منبر گذاشته می شود را هم لحاظ کرد.

بله دقیقا مثل يک پزشک. شما فرصت دو دقيقه‌اي که او نسخه می نویسد را نگاه نمي‌کنيد. يک عقبه گسترده علمي‌اش را هم مي‌بينيد.

چقدر پول دادن و چقدر پول گرفتن را چطور باید نظام مند کرد؟

بنده بيش از 25 سال است منبر مي‌روم و الله العظيم تا به حال ياد ندارم يک جايي سخن از پاکت يا نرخ گفته باشم.يا اگر چيزي دادند بگويم کم است. يا اگر ندادند بعداً پيگيري کنم. اصلاً ياد ندارم چنين مسائلي را و موافق هم نيستم. از طرفي هم نباید زرنگي در صاحبان مجالس باشد که کسی را دعوت کنند پنج شب، ده شب برای سخنرانی، بعد هم بگویند خدا حافظ شما. این درست نیست. طبيعتاً بايد تقدير بشود، تشکر بشود. اما تعيين نرخ، پول به حساب ريختن، رقابت و چشم و هم‌چشمي، تعطيل کردن يک مجلس به خاطر يک باني برتر تمام اين‌ها را آفات منبر مي‌دانم و با شدت با آن مخالفم.

چه طور شد که شما از میان اين همه علاقه‌مندي منبر را انتخاب کرديد. تصادفي بود يا انتخاب خودتان؟

عرض مي‌کنم که اولاً منبر کار من نيست. گرچه حالا معروف به سخنراني شده ام. من بيشتر کارم تدريس و تأليف است و به اصطلاح هيأت علمي هستم. بيش از پانزده سال است هيأت علمي دانشگاه و مراکز آموزش عالي هستم. من ممحض در منبر نيستم. ولي از اول طلبگی تا امروز که حدود 30 سال شده است، مرتب منبر رفته ام و اعتقادم اين بوده که منبر رسانه تأثيرگذار بر مردم است. عامه مردم در درس‌هاي ما حاضر نمی شوند،کتاب‌هاي ما را خيلي نمي‌خوانند. اعتقادم اين هست که منبر عرصه تأثير بر مردم است. نکته دوم اين که اعتقاد داشتم این عرصه به خصوص در سال های 60 تا 75 در حال فدا شدن است.

فداي چه مي‌شد؟

فدايی و قرباني جلسات صوري و به طور کلی مطالب صحيح.البته در اين دهه اخير منبر يک اوجي پيدا کرده است. بزرگان و شخصیت هایی به صحنه آمدند.اما در آن سالها اینطور نبود لذا من بر آن شدم که منبر پژوهشي بروم. يعني منبر علمي و آموزشي، منبري که فقط اقناع مخاطب نيست بلکه در آن آموزش هم مي‌بيند. به همين جهت بود که دو جلد کتاب هم نوشتم به نام گفتار رفيع که عنوانش منابر پژوهشي است. منبر بايد پژوهشي باشد مثل منبرهای مرحوم آقاي فلسفي که در عین تأثيرگذاري فضاي علمي مخاطب را بالا می برد. مخاطب پاي منبر، تفسير، احکام، حديث و کلام ياد بگيرد و اعتقاداتش هم قوي بشود. همين قدر که فقط بگوييم دروغ و غیبت بد است، کافی نیست.من با اين نگاه منبر رفتم و در اين دو سه دهه هم سعي کردم اين سطح را پايين نياورم. گرچه نوسان داشته اما بناي من بر اين بوده که اين بُعد پژوهشي در منبر لطمه نبيند.

شما به نکته یی اشاره کرديد، خوب است پیرامون آن کمی گفتگو کنیم.آیا شما در این دوران هنوز هم منبر را داراي کارکرد مي‌دانيد،اینکه يک نفر حرف بزند و بقيه بشنوند؟

در جلسه‌اي که نخبگان حوزه خدمت مقام معظم رهبري بودند قرار شد،هر کسي 5، 6 دقيقه صحبت کند من هم پیرامون موضوع تبليغ صحبت کردم .در آن جا گفتم که من هم چنان منبر را رسانه بي‌بديل مي‌دانم. چیزی که نه تئاتر، نه فيلم و نه موارد دیگر هنوز نتوانسته جای آن را بگيرد. بعد از عرايض بنده حضرت آقا ضمن فرمايشات‌‌شان فرمودند اين حرف‌هايي که ايشان گفتند درست است و بعد خود ایشان هم مکرر فرمودند منبر هنوز رسانه بي‌بديل است. ما کجا داريم چنین چیزی را که فرض کنيد شب 21 رمضان در مشهد يک ميليون جمعيت پاي منبر جمع می شوند.با کدام نمايشي و تئاتری می توانید چنین جمعیتی را در یک جا جمع کنید؟

پس تجمع خودش موضوعيت دارد؟

بله موضوعيت دارد. تجمع خودش حفظ شعائر است. البته سخيف‌ترين و ضعيف‌ترين برنامه های تلويزيون هم يکي دو ميليون بيننده دارد.ممکن است يک برنامه ميليون‌ها مخاطب داشته باشد در حالی که جمع کردن مخاطب به هر قيمتي هم هنر نيست. شما ممکن است يک هنرپيشه معروف یا يک برنامه را بياوريد توي يک شهر اجرا کنيد و به هواي آن برنامه جمعيت زيادی هم بيايد اما اين که صبح زود این جمعیت بیایند پاي منبر و حرف دين را گوش بدهد،اين خيلي ارزش دارد ، لذا من اين رسانه را بي‌بديل مي‌دانم. اگرچه معتقدم تبديل شدن اين فضا به فضاي پرسش و پاسخ، بيشتر و بهتر می تواند نياز مخاطب را تأمين مي‌کند. ما نتیجه این را دیده ایم که مثلا اگر توي يک سخنراني يک ربع وقت گذاشتيم براي پرسش و پاسخ نياز مخاطب را بيشتر جواب داده است. مخاطب شناسي حرف اول را توي تبليغ مي‌زند.

شما چه طور مخاطب را انتخاب مي‌کنيد؟

ما مخاطب را انتخاب نمي‌کنيم بلکه فقط شناسایی می کنیم. ما دو جور مخاطب داريم. مخاطب عام و مخاطب خاص.سخنرانی برای مخاطب خاص راحت است. شما مي‌خواهيد براي دانشجوهاي فني دانشگاه تهران یا برای اعضاي هيأت علمي دانشگاه شهيد بهشتي یا یک دبيرستان دخترانه صحبت کنيد. اين روشن است. اما در خصوص مخاطب عام مثلا مخاطب ظهرِ مسجد اعظم قم یا مخاطب شب بيست و يکم احياي مشهد امام رضا.این خيلي مشکل است. اين جا به نظرم بايد رفت روي آن محورهایي که مبتلابه بيشتر جمعيت است صحبت کرد. اين هنر است.

موضوع سخنرانی را چه طور پيدا مي‌کنيد؟

موضوع‌شناسي براساس مخاطب است. يعني مثلاً فرض کنيد در جامعه جوان ما عرفان‌هاي کاذب زياد شده است. یا در میان خانواده ها موضوع ناسازگاري بين زن و شوهرها  شایع است.مثلا روزنامه‌ها نوشته اند سال گذشته بيست هزار زنداني مهريه داشتيم. معلوم است که روابط اجتماعي خانواده‌ها ضعيف است. پس محور را مي‌بريم روي اين مسئله. یا مثلا افسردگی در جامعه زیاد شده است بنابر این پیرامون شادابي و نشاط گفتگو می کنیم، من براي سخنرانی شب 21 رمضان سال گذشته در حرم امام رضا  بدون اغراق شايد نزديک بيست ساعت فکر کرده بودم. چيزي هم روي کاغذ نياورده بودم. فقط بیست ساعت به دنبال انتخاب موضوع بودم. توبه،مباحث اجتماعی و خیلی از موضوعات دیگر را بررسی کردم تا اینکه به این نتیجه رسیدم که بحث عزم و اراده را مطرح کنم. گفتم بالاخره همه اين‌ مشکلات ناشي مي‌شود از ضعف اراده که مثلا یک نفر نمي‌تواند گناه را کنار بگذارد لذا بحث عزم آمد وسط.

این که مخاطب چه چیزی نیاز دارد را از کجا می شود تشخیص داد؟

به نظرم کار مي‌خواهد. يک کسي از اين منبري‌های نسبتاً مشهور مي‌گفت من از زمانی که اعلام صلوات می کنند تا وقتی که روی منبر ،قرار بگیرم روی موضوع فکر می کنم.خوب این فایده ندارد که من در عرض چند دقیقه فکر کنم که چه می خواهم بگویم. منبر يک پشتوانه چند ساعته مطالعاتي مي‌خواهد.

برگردیم به ادامه همان بحث پیرامون رابطه منبر و رسانه. به نظر شما این درست است که رسانه رقیب منبر است؟

مثل این است که شما بگوييد کالاي خارجي رقيب کالاي ما هست یا نه؟ بله هست. اما نه به اين معنا که شما تولید کالاي‌تان را تعطيل کنيد.بلکه به این معنا که کالاي خوب دست مشتری بدهيد. من رسانه را مروج منبر مي‌دانم. تلويزيون باعث شده است که در شهرهاي مختلف به منبری ها اقبال شود. رقابتي که منبر را حذف کند نيست. رقيب به اين معنا هست که مثلاً‌‌ بزرگواري مي‌گفت که در ماه رمضان بعد از نماز ظهر کسی پاي منبر ما توي روستا نمي‌نشست همه مي‌گفتند سخنران های تلويزيون بهتر و حرف‌هايشان علمي‌تر و منطقي‌تر است، من به ايشان گفتم پس شما بايد خودتان را بالا بکشيد.

برای سؤال آخر،کمی از آفاتی که در این فضا هست بفرمایید.

حتماً توصيه مي‌کنم دوستان کتاب تبليغ در قرآن و حديث را بخوانند. آن جا يک مطلبی هست با عنوان نبايدهاي تبليغ و آسيب‌ها. افتادن منبر توي چالش‌هاي مالي از آسيب‌هاي جدي است. چشم و هم‌چشمي روي دعوت منبري‌ها و مداح‌ها از آسيب‌هاي طبيعتاً جدي است که نبايد منبر دچار اين چيزها بشود. جايگزيني مطالب سخيف به جاي آيات و روايات اين از آسيب‌هاي جدي منبر است.